"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)




Со вторым отчетом я припозднилась, а поскольку он ведется из полевых условий - непосредственно с холодной дачной веранды-комариного обиталища (но, увы, это единственное место в доме, где ловится интернет), думаю, мысли я постараюсь выражать предельно кратко, ага.
Как видно из обложек, уровень мною читаемого в этот раз - от романов для дебилов до романов для извращенцев.

Про "Если однажды зимней ночью путник..." Итало Кальвино почти все наслышаны. Это знаменитый удачный постмодернистский эксперимент по совмещению литературоведческого исследования и беллетристики: что есть книги, как и зачем они пишутся и читаются, какие отношения завязываются между читателем и романом и т.п. вопросы. Выглядит это так: главный герой покупает книгу, читает первую главу и обнаруживает брак издательства, идет в магазин, чтобы обменять книгу, и там ему впаривают другую, в которой тоже доступной к прочтению по своей причине оказывается только первая глава. И на протяжении всей истории чередуются главы о герое и его поисках продолжения все большего количества историй (не без романтической линии, кстати), а также первых глав этих самых историй.
К моему сожалению и удивлению, мы с Кальвино оказались на разных волнах что ли. Мне так и не удалось проникнуться атмосферой и теориями "Путника". Вроде и ладно написано, и на близкую тему, а все равно книга оставалась для меня чужой. Спустя столько времени после прочтения я даже не знаю, что можно толкового про нее сказать.

читать дальше

Вот так я и накатала немножко бесполезных отзывов, которые - вдруг - окажутся полезны.

@темы: с запахом типографской краски, impressions

Комментарии
12.06.2013 в 09:46

sooner or later one way or another
ну вот, дожили до момента, когда я говорю про книжку "охуенная", а ты - "чозахуйня" :)
12.06.2013 в 12:54

флафф, некрофилия
Не, на одной книге про Цацики автору останавливаться ни в коем случае нельзя было. Мне больше всех нравится вторая, потому что там есть всякие правильные мысли про семью. Например, что у мальчика может быть два отца и это совсем не плохо, а, наоборот, замечательно))
12.06.2013 в 16:14

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
me and my Doctor, на самом деле, это уже не в первый раз и работает в обе стороны. Но возможно ли вообще найти двух людей с абсолютно одинаковыми вкусами в области литературы?

Ameko, замечательно - это как у муми-троллей, ящитаю. А всякие вторые и так далее папы-мамы - это все равно изначально лимон, из которого только предстоит сделать лимонад.
Да и тема не такая уж редкая, у скандинавов две из трех детских (и взрослых, кажется) книг - о разводе, новых папах-мамах и тому подобном.
Мне, наоборот, вторая книжка нравится меньше всего, потому что там греческие главы совсем уж без огонька написаны, такие скучные.
12.06.2013 в 19:13

флафф, некрофилия
Savelle, тема нередкая, это да, но таких книг должно быть много) У нас такие тёмные люди, что чем чаще им объясняют, что семьи бывают РАЗНЫЕ, тем лучше - а тут об этом говорится ещё и в очень позитивном ключе. Ну какой же это лимон? Всем традиционным семьям таких лимонов бы.

А с муми-троллями всё не так уж очевидно, кстати. При всей моей любви к муми-троллям я воспринимаю их семейство как набор символов, а не буквально как модель семейных отношений. Потому что если воспринимать это буквально, то такой папа, как Муми-папа - это же пздц (он же самое бесполезное существо на свете), а Муми-мама настолько идеальная мама, что мамские обязанности, кажется, убили в ней всю личность, если она вообще когда-то имелась.:gigi: А такой брат, как Снифф... :horror2:
12.06.2013 в 21:22

sooner or later one way or another
Savelle, э... например?
12.06.2013 в 21:37

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
Ameko, ну, знаешь, степень ебанутости муми-папы и мамаши Цацики примерно одинаковая. С такой мамашей веселиться-то отлично, но с точки зрения практичности и приспособленности в быту...
Источники доходов-то семей в обеих книгах где-то за скобками.

Я все же считаю, что у Цацики не самое классное детство. Он же до первых школьных каникул вообще не знал, что у него за папа, и очень из-за этого страдал. При этом его страдания по отцу мамашу особо не заботили.
Имея несколько знакомых девочек, которые в детстве очень переживали из-за отсутствия в их жизни сваливших отцов, я примерно представляю, какая это травма. Кто-то перерос эти отношения, а до сих пор с ужасом вспоминает, как в детстве ждал звонка от отца, а он не звонил. Если для девочек это было так тяжело, то для мальчика должно быть совсем невыносимым.
Да и в школе, где я работала, мне немного довелось видеть детей разводящихся родителей. Как-то это выглядело не по-скандинавски.
Конечно, если у родителей не срослись отношения на любом из этапов, то приспосабливаться к разводу, отсутствию кого-то из родителей в своей жизни (обычно отца), приходу нового человека по-любому приходится, но это всегда тяжело для ребенка. Поэтому я считаю, что литература на такие темы нужна, но не для того, чтобы показать, как это круто и интересно, потому что это нифига не круто и ни капли не интересно, а чтобы показать пути преодоления этой непростой ситуации.
12.06.2013 в 21:49

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
me and my Doctor, ну, "Замок", "Игра в классики", Макс Фрай. Если на лайвлибе зайти в профиль и ткнуть "сравнить книги",то еще что-нибудь вылезет, я думаю.

Я, кстати, не поняла, сейчас ты про Кальвино или про "Мост" написала коммент.
12.06.2013 в 23:03

флафф, некрофилия
Savelle, ну, я вот тоже росла без отца) И вроде как из-за этого не переживала. Пожалуй, даже наоборот, иногда радовалась, что у меня нет отца, потому что постоянно видела вокруг какие-то неприглядные вещи: мальчишки из школы жаловались, как папаши бьют их ремнем, а пьяница-муж поколачивал нашу соседку и однажды чуть не лишил её глаза - а примеров хороших отцов как раз почти не было. Может, у меня была какая-то неудачная выборка, но я вообще за свою жизнь видела очень мало гармоничных семей. Поэтому отношение к институту брака и к традиционной патриархальной семье у меня примерно такое же, как у Дорис Лессинг, то есть скептическое.
И что развод - однозначное зло, я не согласна. Некоторым (многим!) людям ведь и правда лучше жить отдельно, чтобы не мучить друг друга фактом своего существования)) По-моему, вовремя развестись или вообще не сходиться - гораздо более умное решение, чем ломать себе жизнь, руководствуясь принципом "унасжедети". "Ждал звонка от отца, а он не звонил" - так тут просто отец мудак, и он остался бы таким же мудаком и без развода. Если оба родителя любят ребенка, они вполне могут любить его и вне брака. Кстати, вспомнила: у моей подруги была ситуация почти как у Цацики - мать+приятный отчим+родной отец, который оставался в хороших отношениях с матерью и постоянно заваливал дочку подарками. Скажешь, развод тут - не благо? Если бы не развод, папа с мамой только и делали, что трепали бы нервы и друг другу, и дочке.

К тому же в "Цацики" всё-таки не развод, а совсем другая ситуация. Общий ребенок - не повод связывать свою жизнь с неподходящим тебе человеком, даже если он славный, как Ловец Каракатиц)) А когда человек тебе подходит, вы с ним давным-давно дружите и твой ребенок УЖЕ стал для него родным (это я про мамашу Цацики и Йорана)... Нет, блин, ну не вижу я тут никаких лимонов. :)
13.06.2013 в 02:12

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
Ameko, я тебя умоляю, Дорис Лессинг - невежественная феминистская ебанашка с такими мечтами об идеальном устройстве мира, что Гитлер кровавыми слезами умылся бы. Я бы поостереглась себя с ней сравнивать и тебе не рекомендую на всякий случай. Знаешь, как говорят, не показывай на себе - Дорис Лессинг станешь.

И про развод я говорила не относительно разводящихся, а относительно влияния этого действа на ребенка. Дети всегда себя чувствуют виноватыми в этой ситуации, даже если умом понимают, что это не так, и всегда страдают, даже если семья уже давно фактически прекратила свое существование. У них может быть разная степень осознанности своего состояния и разные психологические защиты вплоть до реактивного образования и мнимой радости вкупе с психосоматическими проявлениями или не диагностированными неврозами.

Я, кстати, не очень хорошо понимаю, как можно рожать детей от неподходящего человека. Как в принципе можно с ним сексом заниматься. Мне с неподходящими людьми и за руки держаться не очень приятно, не говоря уж о чем-то более интимном. Поэтому для меня ситуация "забеременела, а жить с ним не хочу" вообще чужда, у меня обычно наоборот: сначала "хочу прожить рядом всю жизнь", а потом уже поцелуи в живот и прочие места.

И ты, может, лимонов не видишь, но то, что значительная часть первой книги посвящена мыслям Цацики: "Что такое, где мой папа, почему я ему не нужен?" - это так.
13.06.2013 в 08:13

флафф, некрофилия
Savelle, я вроде нигде себя с Дорис Лессинг не сравнивала, но моё отношение к традиционной семье не становится от этого менее скептическим. (И почему ты употребляешь слово "феминистская" в качестве негативного определения? ты, что ли, не считаешь себя феминисткой?).

Ок, можешь думать, что отсутствие отца принесло мне много психологических проблем.) Нет, я, конечно, временами переживала из-за его отсутствия, но не больше, чем из-за отсутствия Большой Любящей Семьи в целом и нормальной матери в частности. Больше меня волновал вопрос, что в действительности случилось с этим таинственным отцом, т.к. мать постоянно придумывала что-то новое по этому поводу) А вообще в России матери-одиночки - это довольно нормальная ситуация (увы).

Как в принципе можно с ним сексом заниматься. Мне с неподходящими людьми и за руки держаться не очень приятно, не говоря уж о чем-то более интимном.
Так ты понимаешь, в чем тут дело: одни люди подходят для одного, другие - для другого. Сексом заниматься хочется чаще всего совсем не с теми людьми, с которыми хочется строить отношения, жить вместе и в перспективе завести детей...)) В ситуации с Мамашей и Ловцом Каракатиц я не очень понимаю, как она вообще ухитрилась залететь (про таблетки от детей, что ли, не знала?) и почему не сделала аборт. Ну ок, по приколу решила рожать, было, наверное, любопытно посмотреть, что там у неё родится и вырастет, и были деньги и силы на это - так почему бы и нет. Но связать свою жизнь с греческим ныряльщиком было бы как-то странно.))
13.06.2013 в 09:13

sooner or later one way or another
Savelle, он уже научился сравнивать книги? я в танке...
и ты не права, "Замок" и "Игра в классики" тут совершенно не подходят) Замок я вообще-то люблю! а к Игре в классики скорее равнодушна, но уверена, что просто книга в неподходящий период попалась, и если перечитать сейчас или чуть позже - будет совсем другая картинка. в обратную сторону, похоже, это не работает)
я писала про "Мост", потому что Кальвино мне понравился не так сильно, да и ты про Кальвино более сдержанно высказалась :D
13.06.2013 в 17:19

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
Ameko, ну, вообще-то, в первом абзаце предыдущего комментария ты свои взгляды сравнивала с ее взглядами ;-)
И я себя феминисткой не считаю, упаси меня Господь от участия в этом шапито. Феминизм был актуален сто лет назад и, возможно, еще актуален в отсталых и/или мусульманских государствах, где статус женщин не отличим от рабского. А в нашем современном обществе, в котором нам посчастливилось жить, я не вижу ущемления женских прав - за что бороться-то, с кем соперничать? У нас феминизм выродился в танцы пусек на амвоне, и этому цирку с конями я не симпатизирую.

Сексом заниматься хочется чаще всего совсем не с теми людьми, с которыми хочется строить отношения, жить вместе и в перспективе завести детей
Мне не хочется. А с кем должно хотеться заниматься сексом? С Джонни Деппом? Со Снейпом? С накачанными стриптизерами?
Я так и не поняла, как это все работает у других людей, хотя знаю, что действительно секс часто воспринимают как занятное приключение. Но для меня это немного дико, потому что я воспринимаю секс именно частью, этапом того, что ты назвала "строить отношения, жить вместе и в перспективе завести детей". Причем этапом достаточно личного, глубокого уровня, и, например, при влюбленностях этого не достигается (лет в 14 я была жутко влюблена в одного молодого человека, а когда он попытался меня поцеловать, чуть не сблевнула :alles: ).
Поэтому "концепция идеального любовника" у меня базируется на несколько иных принципах. Я не делю людей по специализациям, для меня либо человек подходит для всех видов отношений "в одном флаконе", либо не подходит.
13.06.2013 в 17:31

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
me and my Doctor, да, он уже давно такое умеет. я теперь мечтаю о функции вывода на страницах конкретных книг оценок, которые дали этим книгам мои лайвлибовские френды.

"Замок" любишь ты, но он не нравится мне.
И о "Игре в классики" ты все же очень резко отзывалась. Значительно негативнее, чем я о "Мосте" (и я не воспринимаю свой отзыв о нем как негативный), которому я, кстати, выставила 4 звездочки, а ты "Игре" - 1 или 2.
13.06.2013 в 18:57

sooner or later one way or another
Savelle, я в упор не помню, как я отзывалась... но если я выставила 1 или 2, я была не в своем уме. ыы.
17.06.2013 в 13:04

флафф, некрофилия
Savelle, по поводу феминизма - то ли тебе повезло с окружением, то ли ты закрываешь глаза на то, что творится вокруг. По-моему, у нас царят такой махровый шовинизм и мизогиния, что волосы дыбом подымаются. Даже от женщин (!) я периодически слышу высказывания в том духе, что женщины у власти - это кошмар, что работа в бабском (слово-то какое!) коллективе - кошмар, женщины за рулём - кошмар, женщина в науке - это исключительно гуманитарные профессии, а иначе тоже кошмар, а женские персонажи в книжках и сериалах скучны, глупы и только мешают. И ты говоришь, что этой стране не нужен феминизм?)) Я не предлагаю ходить с транспарантами, но при случае пытаюсь донести до людей, что женские персонажи могут быть не менее интересными, чем мужские, что девочкам можно покупать книжки не только про принцесс, что пресловутое женское счастье - не обязательно подпитанная гормонами эйфория от беременности и рождения пупсика, ну и так далее...

по поводу секса - у тебя такие традиционные представления, что я чо-то даже не знаю, что и сказать, тем более тут действительно всё у всех по-разному же) Но вообще для людей нормально хотеть просто потрахаться и разбежаться в разные стороны, не обременяя себя отношениями и тем более детьми))
17.06.2013 в 14:20

sooner or later one way or another
Ameko, а при чём тут "традиционность"?) у меня вот тоже так же. но у меня просто не укладывается в голове, как можно подпустить настолько близко (видимо, это еще накладывается на мою жуткую непереносимость прикосновений) человека, который не кажется тебе самым близким на свете. это именно что слишком личный и глубинный уровень взаимодействия и слишком.. "обмен энергиями", чтобы так взаимодействовать с кем попало.
17.06.2013 в 15:04

флафф, некрофилия
me and my Doctor, ну так мы не кого-то из нас обсуждаем, а Мамашу Цацики, и я просто говорю, что - да, многие люди так делают:)
17.06.2013 в 19:40

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
Ameko, эээ... предлагаю списать все это на разницу во взглядах, чтобы не поругаться всерьез.
Ты можешь считать мои взгляды хоть традиционными, хоть традиционными, хоть традиционными - это меня не побуждает мучиться от вопросов, почему же мне не хочется "трахаться" с кем попало.

me and my Doctor, :friend:
17.06.2013 в 20:29

флафф, некрофилия
Savelle, ссориться из-за взглядов на секс? да ну нафиг)) Я бы скорее могла поссориться из-за разных взглядов на феминизм.)
А "традиционные" курсивом потому, что Мизулина же :gigi:
17.06.2013 в 20:43

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
Ameko, я в совокупности писала вообще-то, и про феминизм в том числе.
А что Мизулина? Не стоит бросаться из крайности в крайность, я считаю. Кроме пьяного секса в туалетах клубов и дружной жизни тремя поколениями по палатям есть еще миллион других способов организовать свою личную/семейную/сексуальную жизнь.
Сексуальную зависимость уже, кстати, рассматривают как вид аддиктивного поведения (в одном ряду с наркоманией, алкоголизмом, гемблингом и т.д., ога), а ты ее так неистово защищаешь.
17.06.2013 в 21:13

флафф, некрофилия
Savelle, черт, сексуальная зависимость-то тут при чём? Этак и человека, который дважды в год выпивает стакан глинтвейна, можно в алкоголики записать...
Оке, так и запишу - мы поссоримся из-за книжки "Цацики и Вселенная". )
17.06.2013 в 21:43

"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
Ameko, ты же, надеюсь, не предлагаешь мне ликбезы по зависимому поведению в комментариях зачитывать. Я вот совершенно не настроена давать сравнительный анализ полового акта и бокала глинтвейна.