[Savelle]

Яйцо в утке, утка в зайце, заяц в ларце... Можно ли утверждать, что игла для Кощея по сути - тот же крестраж?

@темы: Поттериана: взгляд из-за шкафа

Comments

[solmy]

мне кажется, что нет... потому что то, что в яйце по сути - смерть... т.е. убивается артефакт из яйца и Кощей умирает(часто сам без приложения каких-то усилий со стороны "героя", а крестраж по сути - жизнь... потому что убивается Волди, а крестаж как бы генерит нового злодея...

[Savelle]

Кощей же сам уже мертвый, на что указывает много всяких мелочей. т.е. не понятно, почему вообще он не дохнет, раз должен по всем законам физики. а не дохнет потому, что есть некая привязка к жизни в виде вот этой иглы. если иглу сломать, Кощей подохнет окончательно.
в ГП такая же тема: надо уничтожить все крестражи. а иначе как ни бей Волди, он все равно, как говно в проруби, всплывает.
т.е. механизм действия один и тот же, а разница только в формулировках. про крестражи тоже можно сказать, что в них смерть Волди, потому что их уничтожение приближает его к смерти.

[solmy]

ну все равно если уничтожить крестражи и не трогать Волди он не сдохнет, а Кощей дохнет... это типа как эфтаназия...

[Июлька]

ну можно предположить, что настоящего Кощея уже уничтожили, а тот, что над златом чахнет - вылез из иглы, потом из яйца, утки, зайца..в общем долгий путь проделал)

[solmy]

Июлька если бы он вылез из яйца он бы нарушил скорлупу... потому что если из утки и зайца можно найти какие-то выходы не повредив оболочки,то яйцо таковых не имеет...

у меня, кстати вообще много вопросов по поводу этого крестражного механизма и мне надо их обсудить

[Savelle]

solmy
просто к исходной личности Кощея уже применили авада кедавру. он сейчас нечто вроде Волдеморта до событий из КО. не исключено, что если бы Дамби раньше просек про существование крестражей и потрудился бы их уничтожить до возрождения Волди, тот бы тоже самоиспарился, и никакая единорожья кровь его бы не спасла.

Июлька
а вот эта логика мне не понятна. ты считаешь, что личность-исходник уже уничтожена, а крестраж из иглы раздвояйца? неее, слишком сложно.

[Savelle]

Не, ну как я щщитаю: если к кому-то, у кого есть крестраж, применили авада кедавру, то действие этого заклятия откладывается до момента уничтожения всех крестражей, а там уже вступает в силу.

[solmy]

Savelle не... для Кощея яйцо -
это аппарат искусственного дыхания... оно его поддерживает в одном состоянии, а крестраж генерит новое практически с 0, привлекая к этому сторонние ресурсы... при чем к. наделен неким интеллектом, потому что привлекает некие ресуры по ходу развития событий...

[Savelle]

solmy
не, ну Кощей был бы в курсе тогда, что че-то не то происходит, еще с момента начала манипуляций с этой матрешкой из зайцев и ларцов. а Иван все свои дела провернул втихаря, что говорит об автономности иглы.
и мы не знаем, как бы могла себя повести эта игла, потому что в сказке ее слишком быстро уничтожают. а может у нее тоже была своя воля?
пара штук крестражей в ГП тоже вроде не проявляли себя. ну, которые из хогвартсовских реликвий изготовлены были. нет?

[solmy]

Savelle
вот, собственно, мои "крестражные" вопросы к этому и сводятся... каков механизм их включения в процесс генерации злодея...
по очередности создания или по географической близости к поверженному злодею?
в последнем случае ГП должен был тут же, как крестраж, начать генерить нового Волди, следовательно во всех остальных книгах он выступает как крестраж использованный и тогда я вообще не вижу в нем ценности...

Вроде чуйства и физ. состояние кощея нигде не описаны... хотя ларец, заяц, утка это оболочки и они не затрагивают само яйцо...
т.е. например, если примитивно... лежит в больнице коматозник-Кощей, в больницу(это типа ларец - первая оболочка) заходит герой, поднимается на нужный этаж(это типа заяц), заходит в палату(это утка)... Кощей, как коматозник не должен это чувствовать...
и тут герой - о-па, отключает аппарат ИД... и Кощей уже не чувствует...

[Savelle]

solmy
мне кажется, они все находятся в состоянии повышенной готовности и в любой момент способны "развернуться". ну или спонтанно у них это все происходит. вообще не проработана эта тема в книге, как мне кажется.
ну, и я считаю, что крестраж - это такая многоразовая штука.
и еще я считаю, что при надлежащих условиях каждый из них возжелал бы сварганить себе подходящее тело и заняться самодеятельностью без санкционирования со стороны личности-исходника.

[solmy]

Savelle т.е. ты считаешь, что они могут вдруг сгенерить лишнюю парочку (а то и больше ) злодеев?

[Savelle]

solmy
нет, я вообще не считаю, что они кого-то генерируют. они какбэ сами и являются злодеями и просто со временем "развертываются" или "впадают в спячку", а если изъять из вещи часть души злодея и перенести в тело какое-нибудь а-ля как Хвост из всякого говна наварил на кладбище, то получится злодей с опытом и развитием того уровня, который был у исходной личности на момент отщепления данного конкретного куска для крестража (плюс опыт, который могла приобрести эта часть души в автономном плавании).

[solmy]

Savelle
не... ну во втором ГП, он же сначала был Томом в дневнике, потом таким "воспоминанием", но вполне видимым, и вообще использовал Джинни как донора и "уплотнялся" за счет этого...

и вообще... Волди же сначала несколько бестелесен и сидит в башке Квирелла, а потом он вроде как уже становится каким-то уродом, из которого хвост варит "супчик" на кладбище...

и еще мне интересно, вот если Л. подсунул Дж. дневник, то он же не просто так поглумиться его сунул, а с целью... значит он знал, что это крестраж, отсюда собственно вопрос "этот крестраж сам запустился или его Л. запустил как-то предварительно?"

[Savelle]

solmy
ну, правильно, Томом, он же был изготовлен еще во времена Тома.
я так понимаю, механизм показывания картинок он использовал, похожий на омут памяти. а Джинни он же использовал как слугу скорее, которую какбэ гипнотизировал, т.е. как-то внушал ей свою волю, и она бессознательно беспредельничала. т.е. он в нее не вселялся, а только заставлял что-то делать.

[solmy]

Savelle так я не говорю, что он в нее вселялся, он ею руководил, но мне кажется, что это для излишнего пафоса и желания поглумится... но он использовал ее силы, чтобы вылезти из этого дневника...
там же было что-то на счет того, что "она слабела, а он за счет этого усилился и покинул дневник"

[Июлька]

solmy

если бы он вылез из яйца он бы нарушил скорлупу... потому что если из утки и зайца можно найти какие-то выходы не повредив оболочки,то яйцо таковых не имеет...

допустим, из иглы вышел бесплотный дух К., который мог беспрепятственно проникнуть черз все оболочки, её окружающие. а вообще, я как-то привыкла думать, что назначение яйца, заяйца и т.д. - защищать иглу и чинить препятствия царевичам, желающим её уничтожить, т.е. это не просто оболочки, а охранная система такая.

они могут вдруг сгенерить лишнюю парочку (а то и больше ) злодеев?

смутно помню из книги, что крестражи автономны и представляют из себя нечто вроде сохранений на разных этапах игры - например, дневник, если правильно помню, был самым ранним крестражем и содержал в себе молодую, ещё человекообразную сущьность В.; т.е., если бы они (крестражи) не были уничтожены, то наплодили бы 8 штук В. в разных возрастах, образах и состояниях, которые могли бы существовать автономно друг от друга даже одновременно. ведь Нагайна тоже была крестражем и жила одновремнно с возродившимся В.

Savelle
не совсем поняла, почему крестраж раздваяйца, а про исходник - да

Не, ну как я щщитаю: если к кому-то, у кого есть крестраж, применили авада кедавру, то действие этого заклятия откладывается до момента уничтожения всех крестражей, а там уже вступает в силу.

а вот тут интересно.
кстати, на сколько я помню, тот недобитый изначальный В. вселился в проф. Квирела, а что было с ним потом? это его Хвост воскресил?

мне кажется, они все находятся в состоянии повышенной готовности и в любой момент способны "развернуться". ну или спонтанно у них это все происходит.

мне казалось, что крестражи разворачиваются, когда ими завладевает какой-то человек, но не приближённый к В., а какая-нибудь невинная душа)

[Savelle]

solmy
покинуть он его так и не смог, раз его можно было убить через уничтожение тетради.
но вопрос в том, является ли крестраж средоточием некой темной силы, которая потом генерирует злодея заново, или сама по себе является злодеем, которым может становиться сильнее или слабее. я за второй вариант и за то, что крестраж - многоразовая штука.
в данном случае материализовавшийся Том - это некий голографический аватар, а управляющая сила все равно находится в тетради. из крестража извлечь часть души можно только в специально приготовленное тело, и тут ваще никак без Хвоста не обойтись, хотя можно было бы заставить и кого-то типа Джинни приготовить себе эту штуку из крови врага, кости отца и т.д.
если, конечно, Том был бы в курсе, а судя по всему, на тот момент он о крестражах не знал, и про изготовление тел тоже.

[solmy]

мне казалось, что крестражи разворачиваются, когда ими завладевает какой-то человек, но не приближённый к В., а какая-нибудь невинная душа)

исходя из этой ТЗ крестраж, который был я медальоне и который по очереди таскали Г, Р, и Гарри должен был развернуться и начать действовать... он конечно несколько омрачил их существование(Толкиену привет!), но в злодея не вырос...ну или они были недостаточно невинны для него
значит все-таки при относительно живом Волди крестражи не развиваются...
как все путано с ними... кошмар

[solmy]

в данном случае материализовавшийся Том - это некий голографический аватар, а управляющая сила все равно находится в тетради. из крестража извлечь часть души можно только в специально приготовленное тело, и тут ваще никак без Хвоста не обойтись, хотя можно было бы заставить и кого-то типа Джинни приготовить себе эту штуку из крови врага, кости отца и т.д.

мне кажется, что ему Гарри не дал просто дотянуть до такого состояния, когда он бы смог безболезненно отделиться от тетради... ну у тетради произошло что-то вроде "преждевременных родов"...

[Июлька]

solmy

он конечно несколько омрачил их существование(Толкиену привет!), но в злодея не вырос...

думаю, здесь его воздействие было слабже именно от того, что они таскали его по очереди плюс были более опытными волшебниками нежели Джинни, а ещё были в курсе того, что в себе содержит медальон, и заранее настроены на сопротивление его чарам

[Savelle]

Июлька
Нагайна - вообще феномен. поскольку она представляет собой и змею, домашнего питомца Волди, и частичный сплав этой змеиной сущности с отщепленной душой Волдеморта, поскольку она явно умнее и... антропоморфнее всех змей.
с Гариком происходит что-то подобное, ведь он в книгах сам чувствует злость, это его эмоция. значит, в случае, если крестраж существует на базе живого существа, он частично сживается с личностью носителя.

не совсем поняла, почему крестраж раздваяйца

ты пишешь, что Кощей вылез из иглы. я считаю, что Кощей не вылез, просто часть его души, заключенная в яйцо, не дает окончательно оторваться от тела второй части, оставшейся при хозяине. но тело уже дряхлое и дохлое, поэтому если уничтожить душу из иглы, в исходнике вторая часть держаться уже тоже не сможет.
а если считать, что Кощея убили, а в него заново вылезла часть души, которая была в яйце, то в яйце либо больше ничего не осталось, либо крестраж раздвоился, часть из него отошла телу, из которого уничтожили личность носителя, а часть продолжила оставаться в яйце, т.е. крестраж раздвоился.

Хвост, да воскресил. но что особо любопытно: Волди не слился с Квиреллом в одну личность, как было в случае крестражей в Нагайне и Гарри. почему? - раз.
после изгнания из тела Квирелла Волди существовал в виде уродского эмбриона. откуда он набыдал это уродское тело? - два.
вот это мне оч интересно.

мне казалось, что крестражи разворачиваются, когда ими завладевает какой-то человек, но не приближённый к В., а какая-нибудь невинная душа

они сами выбирают условия, в которых предпочтительнее "развернуться", как я думаю.
фиг знает, что ожидать от Малфоев, они себе на уме. да и вообще все эти магические фашисты - народ ненадежный.

[Savelle]

solmy
когда они таскали медальон, это были неподходящие условия. я придерживаюсь точки зрения, что крестраж развертывается, просканировав перед этим обстановку, а не спонтанно.

т.е. в ТК получается, что Гарик раньше времени жахнул плаценту, пока дубль Волди еще был связан с тетрадью? а еще немного, и он бы материализовался окончательно?
а из чего тогда сделалось его тело?

[Savelle]

ёлки, девочки, какая тема для "беседки" раньше времени поперла!

[solmy]

Savelle

т.е. в ТК получается, что Гарик раньше времени жахнул плаценту, пока дубль Волди еще был связан с тетрадью? а еще немного, и он бы материализовался окончательно?
а из чего тогда сделалось его тело

ну мало ли какое это может быть колдунство...
они там часто колдуют вполне материальную воду "из ничего"... или ты считаешь, что они не могут наколдовать "из ничего" "что-то" органическое?...
плацента - это , кстати, Джинни, а не тетрадь...

[Savelle]

solmy
у них там какой-то закон есть, что, например, вкусняшки нельзя наколдовать и деньги. так что я думаю, тут непросто все.

плацента - это , кстати, Джинни, а не тетрадь...

неееет. через плаценту плод питается из мамы. а тут выходит тогда , что через Джинни крестраж питался из тетради - фигня какая-то. скорее наоборот: через тетрадь крестраж питался из "суррогатной" мамы Джинни.

[solmy]

Savelle кароче пипец...
пусть кто-нибудь переведет это на английский и отправит тёте Ро, а она нам напишет в каком месте мы не правы

[Savelle]

solmy
я почти уверена, что с крестражами она просто тупо облажалась, потому что ей было не свести концы с концами в своей эпопее. точно так же, как и эти сопли с самопожертвованием в конце призваны всего лишь замаскировать то, что ей не хватило воображения придумать достаточно убедительный финал.
а все почему? не надо было списывать со счетов Снейпа ну, я так считаю.

[Июлька]

Savelle

ты пишешь, что Кощей вылез из иглы

я склонна думать, что игла - это нечто вроде дневника Реддла, только у сущности К., содержавшейся в этой игле было достаточно времени, чтобы материализоваться и обрасти костями (на плоть, вероятно, времени не хватило - возможно для этого ему нужна была молодая женщина из плоти и крови, но пришедший за ней царевич всё испортил). т.е., игла как таковая в себе уже не содержит духа, но связана с К. магическими узами, и её разрушение вызывает смерть К.
кстати, интересно: если бы В. из дневника набрался достаточно сил, чтобы обрести плоть и полностью отделиться от тетради, то потеряла бы она свои свойства (можно было бы её беспрепятственно тыкать клыком василиска, не причиняя вреда В.)?

после изгнания из тела Квирелла Волди существовал в виде уродского эмбриона. откуда он набыдал это уродское тело?

когда В. жил на теле Квирелла, он говорил, что он на столько слаб, что может существовать только в виде паразита на чужом теле (в фильме во всяком случае), возможно, после того, как Гарри его "изгнал" из Квирела, он стал ещё слабже и не мог уже селится на взрослом человеке. как бы то ни было, я думаю, что Хвост где-то раздобыл младенца.

[solmy]

Savelle

а все почему? не надо было списывать со счетов Снейпа ну, я так считаю.

у меня такое "очучение", что как только Снейп решил немного пожить своей жизнью, она его "приговорила"