"Когда ты начинаешь всматриваться в бездну, у тебя чай остывает" (с)
А вы поклонники России до или после 1917 года?
Или что-то другое? Тогда - в комменты.
Тут просто цитату Ахмадулиной обсуждают: "...я уверена, что среди погибших в тюрьмах, лагерях, на войнах было множество людей, никакой славой не увенчанных, но, несомненно, прекрасных дарований, личностей. По самому близкому опыту, российскому, убытки наши неисчеслимы. Это так известно, что как бы докучно повторять. Стало быть, отсается надеяться только на какое-то возрождение. Но для ренессанса нужна почва. Конечно, конвоиры оставили больше потомства, чем заключенные. Генеалогия все-таки сказывается, так же как сказывается истребление священников, праведников, дворянства, купечества. Этот крах может быть восполнен только с течением времени. Поэтому ждать быстро не приходится..."
У меня вот получается, как и с отношением к смертной казни или к владельцам собак в городе: мнение есть, но когда слышу аргументы тех, у кого такое же мнение, тут же хочется примкнуть к противоположному лагерю...
Или что-то другое? Тогда - в комменты.
Тут просто цитату Ахмадулиной обсуждают: "...я уверена, что среди погибших в тюрьмах, лагерях, на войнах было множество людей, никакой славой не увенчанных, но, несомненно, прекрасных дарований, личностей. По самому близкому опыту, российскому, убытки наши неисчеслимы. Это так известно, что как бы докучно повторять. Стало быть, отсается надеяться только на какое-то возрождение. Но для ренессанса нужна почва. Конечно, конвоиры оставили больше потомства, чем заключенные. Генеалогия все-таки сказывается, так же как сказывается истребление священников, праведников, дворянства, купечества. Этот крах может быть восполнен только с течением времени. Поэтому ждать быстро не приходится..."
У меня вот получается, как и с отношением к смертной казни или к владельцам собак в городе: мнение есть, но когда слышу аргументы тех, у кого такое же мнение, тут же хочется примкнуть к противоположному лагерю...
-
-
04.03.2011 в 16:53Оффтопом, очень здорово сказано, у меня по многим топикам такая же ерунда.
Онтопиком, я не знаю, как сейчас жила бы РИ, если бы не было революции, это невозможно предсказать. Но революция произошла потому, что большинство людей больше не могли продолжать жить так, как они жили. Разве нет?
-
-
04.03.2011 в 16:56я не считаю старую рекламу про "в Лондоне запущена певая линия метро, а в России отменено крепостное право" показательной... да, можно, конечно считать, что
РоиссяРоссия притормаживала в начале ХХ в., но я склонна считать, что при том, что Россия находилась в окружении быстро меняющихся стран (в полит. правовом и экономич. плане) перемены путем реформ имели все перспективы стать успешными, а адаптация к изменившимся условиям прошла бы достаточно быстро иначе невозможно бы было сохранить огромные территории ну и свое слово в мировой политике...вот как-то так... а вообще я апочему-то не люблю свои непопулярные ТЗ высказывать...
-
-
04.03.2011 в 16:59ну не совсем так...
-
-
04.03.2011 в 17:06-
-
04.03.2011 в 17:16да. но построить достойного государства по своим представлениям у них тоже не получилось.
насилие порождает насилие.
у моего прадеда дом стоял на горе. когда деревня горела, до него пожары не добирались то ли из-за этого, то ли еще почему-то. поэтому, пока все строились и сажали все заново, он просто продолжал вести свое хозяйство. не сильно богато жил. но его тут же раскулачили, как только появилась возможность - за то, что жил лучше односельчан.
solmy
ну, я тоже так считаю.
и еще я считаю, что если бы некоторые идиоты-энтузиасты не лезли со своей самодеятельностью, Александр Второй добился бы еще большего прогресса. а в контексте всех произошедших событий я даже могу понять меры Александра Третьего...
-
-
04.03.2011 в 17:27Savelle, мой деревенский прапрадед каким-то образом все раскулачивание пережил, не безболезненно, но без человеческих потерь. Но речь не об этом, а как это сказать... Про то время красиво воспоминают совсем не те люди, которые жили в отгороженном тряпкой вонючем углу и стояли у станка. А у меня нет никаких оснований полагать, что я оказалась бы в их числе, ровно никаких. Так что и никаких оснований любить Россию до 17-го года у меня точно нет.
А какой она была бы сейчас, если бы 17-го года не было, я не знаю. Могли быть реформы, могло не быть, сейчас у нас тоже реформы, образование вон, к примеру; Вам от них лучшеет?
-
-
04.03.2011 в 17:35С одной стороны, я живу здесь и сейчас, и не сказать, чтобы мне тут было очень плохо. С другой стороны, я не чужда романтики дореволюционной России, и мне нравится представлять, какой она могла бы стать без революции 1917 года - ну, фантазия всегда интереснее реальности.) Так что выбираю сторону "до".)
-
-
04.03.2011 в 17:45да, Император, царь, король - как бы он там ни назывался - это все -таки ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ПОЛИТИК... т.к. и прямого наследника и возможных наследников учили управлять государством... да, конечно, к этому приплюсовывались некие религиозные и прочие традиции и вся эта муть про богоизбранность...но все- таки... а что мы поимели после революции?
-недовыпускника семинарии
-слесаря
-землеустроителя...
-
-
04.03.2011 в 18:29А если еще дальше копнуть, то еще сильнее болею душой за Русь до «принятия» Христианства...
Но это совсем другая история...
-
-
04.03.2011 в 18:40языческая Русь - это прекрасно, но она не могла вечно оставаться языческой. Так или иначе пришла бы какая-нибудь сильная религия. Лучше уж христианство, чем ислам...
-
-
04.03.2011 в 18:44-
-
04.03.2011 в 18:49я бы не стала сравнивать путинские реформы с царскими. это две разные оперы.
у меня дед стоял у станка, и не у одного, он был практически стахановец, работал за идею. умный такой, считал, что начинать надо с себя, не ждать благоденствия, а самому создавать то, к чему стремишься. но факт остается фактом - он вкалывал с утра до вечера, как и его дореволюционные предки.
у меня и отец на несколько смен вкалывал, и брат вот прямо сейчас практически голыми руками по колено в холодной воде копает наклонный ход метро 12 часов в день.
про дедушку не скажу, он умер от инфаркта в 52, доработался. но, зная его характер, могу предположить, что плохого о своей жизни он не сказал бы. родители тоже не жалуются, хотя ты должна быть в курсе, какова была жизнь семьи шахтера и нянечки в глубинке в 90-е годы (хотя вот мои питерские друзья не представляют в своем большинстве, у них было лучше). мама даже сказала как-то, что она простила Ельцина (до его смерти еще). что скажет брат, это еще неизвестно, конечно, но опять-таки я не думаю, что он будет жалеть.
из всех, кто у нас жалеет о своем прошлом, есть только бабушка, но у нее детство пришлось на войну и послевоенные годы, а это совсем другая история.
или вот, например, есть квартира в центре города. один человек говорит: "она всегда принадлежала нашей семье, потом пришли большевики, всех репрессировали, детей в детдом, квартиру отдали черни". другой говорит: "наша семья вкалывала, как проклятая, жила в бараке, потом пришли большевики и дали нам две комнаты в буржуйской квартире, это законное имущество моей семьи". третий говорит: "я приехал в этот город, работал днем и ночью, учился, добился успеха тяжелым ответственным трудом, смог накопить, расселил квартиру. одни комнаты в ней выкупил у собственников, другие были в соцнайме, за них не платили коммуналку, поэтому жильцов выселили в пригород, а я освободившуюся жилплощадь выкупил по рыночной цене у государства". кто прав?
your tooth fairy
зная твое мироощущение, я не сомневалась, что ты это напишешь
я немного разочаровалась в Серебряном Веке как таковом, но отдельных личностей очень люблю. хотя стоит принят в учет, что в те времена модна была декадентская эстетика, и позеров было очень много.
Ameko
конечно, ничего определенного сказать нельзя. но жить, не имея вообще никакого мнения о месте, где живешь, невозможно, поэтому приходится что-то вписывать в свою систему координат.
я вот тоже хочу просто жить, и чтобы мне не мешали ни Фурсенко, ни Онищенко, и тем паче Димон или Пу. ни комсомольцы, ни жандармерия и т.д.
-
-
04.03.2011 в 19:01ну да. Что бы ни происходило в той России, которая _без революции_ - как минимум, политический имидж у неё был бы лучше, чем у той, в которой живём мы.
-
-
04.03.2011 в 19:03Где стоял вопрос о том, кто прав? В каком смысле прав? Я говорю только о себе, моим бабушкам государство выдало по отдельной квартире (не в центре города), а меня и моих родителей обеспечило бесплатным высшим образованием.
Я особенным знанием дореволюционных реалий похвастать не могу, но по литературе есть впечатление, что "заработать на квартиру" рабочий в тех условиях не мог никогда (сильно сомневаюсь, что может в нынешних, впрочем).
-
-
04.03.2011 в 19:27Если я правильно понимаю суть беседы, никто не предлагает перенести Россию рубежа 19 и 20 века со всеми подробностями жизни того времени к нам сюда. Предлагают подумать, какой стала бы Россия, если бы вместо революции имел место спокойный эволюционный процесс. Думаю, царь в этом процессе со временем самоустранился бы, и многое другое вместе с ним. Времена-то меняются. В викторианской Англии 9-летние дети на фабриках работали, но в нынешние времена мы имеем там совсем другую ситуацию. И в альтернативной России-без-революции жизнь людей постепенно улучшалась бы точно так же, как во всей остальной Европе, и появлялись те же возможности для образования и карьеры. Да, у рабочего начала 20 века вряд ли было много перспектив в жизни, но это не значит, что через 100 лет всё осталось бы по-прежнему.
-
-
04.03.2011 в 19:43и отсутствию индусов и турков?Не значит. Но ведь и не значит, что ему жилось бы лучше, чем живется сейчас. Причем я не представляю себе, каким образом это можно было бы выяснить сейчас, почти сотню лет спустя.
История не знает сослагательного наклонения, и не только потому, что невозможно просчитать, как все сложилось бы, но и потому, что история складывается единственно возможным образом.
-
-
04.03.2011 в 19:55вопрос "кто прав?" в данном случае является лакмусовой бумажкой на предмет того, какой исторический период кажется тебе более справедливым и оправданным.
в СССР тоже нельзя было заработать на квартиру, потому что собственности на недвижимость не было в принципе. семьи жили и считали своими квартиры, но это был соцнайм. конечно, под конец можно было вступить в жилищный кооператив, но даже в этом случае собственность была с некими оговорками, и это было дорогим удовольствием. простая зарплата рабочего не давала возможности вступить в ЖК.
ну, я получила бесплатное ВО, но я считаю, что я его оплатила косвенно - работая за копейки по специальности. все, что государство не доплатило мне за квалифицированный труд, осталось в бюджете, из которого ранее было оплачено мое образование. и, если уж на то пошло, я считаю, что система образовательных кредитов, которые потом нужно отдавать, избавила бы высшее образование от бездельников, которые в институты поступали не из-за профессии. но это уже другая тема совсем.
-
-
04.03.2011 в 20:04Я, я тоскую по королеве Виктории! И по отсутствию индусов и турков тоже
Случилось то, что случилось - тут не поспоришь. Но всегда интересно порассуждать и помечтать, как всё могло бы сложиться, если бы в определённый момент история пошла другим путём. Если бы не было революции, или если бы Русь приняла вместо христианства буддизм - хотя последнее уже из области совершеннейшей фантастики, конечно.)
-
-
04.03.2011 в 20:29принятие христианства было политическим шагом, чего уж там. даже князя Владимира мы знаем под его языческим именем, а не под тем, которое он принял при крещении (Василий, кажется).
и даже сейчас сознание очень многих людей, как мне кажется, в значительной мере мифологично, и даже в христианство они вносят свое языческое миропонимание. например, недавно я читала дискуссию про течения в христианстве, и некоторые люди ставили православным в вину, что они поклоняются иконам. православные объясняли, что иконы они почитают, а не поклоняются им, объясняли разницу этих понятий, но до тех людей не дошло. они не могут стереть знак равенства между иконой и идолом. но не только они, многие верующие люди тоже, по моим наблюдениям, воспринимают иконы с долей идолопоклонничества.
я не люблю исступленных фанатиков, какой бы религии они ни придерживались. а верующие, у которых Бог в сердце, мне очень симпатичны, и неважно, как их Бога зовут.
-
-
04.03.2011 в 21:03мне, кстати, очень симпотичен ислам (это я про классический ислам, а не процветающее исламосектантство)... я считаю, что это очень женская религия, но я не люблю разговаривать на эту тему...
-
-
04.03.2011 в 21:17у Памука об исламе прекрасно написано, по-моему.
-
-
04.03.2011 в 21:20Насчет заработать я согласна, но в ней хотя бы можно было жить, для людей, выросших в бараках это был огромный плюс.
А при Николае II большинство людей работало не за копейки?
Не могу сообразить, каким образом образовательный кредит ударит по "бездельникам, которые в институты поступали не из-за профессии"? Он ударит по тем, кто будет зарабатывать деньги и жить на них.
Ameko, порассуждать интересно, но мне для сколько-нибудь серьезных построений на эту тему не хватает фактического материала. Но, повторюсь, общее ощущение такого, что Россия к революции шла не одно поколение, и сворачивать с этой дороги в, например, 1905 было поздно и некуда.
Есть же причины, по которым эти изменения не произошли. Бобик сдох раньше, чем лекарство подействовало.
-
-
04.03.2011 в 21:20мне симпатичны отдельные стороны ислама, ну и в Средние Века исламский мир был намного культурнее и продвинутее христианских стран, так что м.б. принятие ислама вместо христианства пошло бы Руси только на пользу) Но конкрестно сейчас я не хотела бы жить в мусульманской стране.
-
-
04.03.2011 в 21:29-
-
04.03.2011 в 21:30хм... кстати есть ли какая-то закономерность?..
-
-
04.03.2011 в 21:32вот первая мировая там карты спутала отменно - это да... реформы надо проводить в состоянии покоя...
-
-
04.03.2011 в 21:43-
-
04.03.2011 в 22:17т.е. советская власть решила это организовать, но всем виден результат...
изменение одного сегмента жизни общества влечет за собой изменение других... это же своего рода механизм...
-
-
04.03.2011 в 22:21-
-
04.03.2011 в 22:43кстати, прекрасные элитные квартиры люди из бараков быстро привели в состояние бараков. в некоторые питерские коммуналки зайти невозможно. зато ора из них о том, что государство и жэк им обязаны сделать ремонт, немерено.
ну, если товарищам бездельникам кредиты будут родители выплачивать, то да, смысла нет. у нас на факультете меньше всех занимались своей учебой платники, как ни странно. но есть одно важное НО: им оплачивали учебу родители, а они бухали в общагах во время лекций.
если же студенту предстоит оплачивать свою учебу самостоятельно, он подходит к этому более ответственно. кредит отсекает раздолбаев, претендующих на место в вузе, звание судента, закос от армии, но не на учебу.
я замечаю это по своей сфере очень четко: в платных учебных группах атмосфера более деловая и рабочая, чем в бесплатных.
если бы страна Советов не развалилась благополучно 20 лет назад, я бы с большой вероятностью сейчас не играла японских и корейских куколок
ну, северокорейские куколки были бы тебе доступны